回溯歷史，文明傳播過程，也是野蠻征服的殖民過程，其間伴隨著強權和暴力，這是所有歷史學家都不能否認的。但我們否定殖民侵略，不能就此否定文明；批判罪惡和血污，不能無視血泊中開出的花朵。

文丨《高見》訪談員 傅斯鴻

編者按：今年，國立西南聯(lián)合大學成立80周年，這所誕生于中國抗日戰(zhàn)爭時期由北大、清華、南開等大學西遷昆明后聯(lián)合成立的大學，成為了中國在抗戰(zhàn)救亡中的精神象征。其實，與西南聯(lián)大有著相似背景的成都華西五大學，同樣在那個特殊的時刻，為中國培養(yǎng)了如林巧稚、喬啟明、崔毓俊、孫文郁、沈宗翰、汪菊淵、陳俊愉等一大批杰出的人才。

前不久，作家岱峻關于華西五大學研究的新書《弦誦復驪歌》出版，為那個時期“成都的聯(lián)合大學”做了一次全面的梳理與思考。為此，鳳凰網(wǎng)評論《高見》欄目專訪了作家岱峻。從教會學校的傳入到抗戰(zhàn)時期的聯(lián)合再到最后的合并消失，岱峻用他多年來對華西五大學的研究與思考，做了精彩的回答。

岱峻

岱峻，男，本名陳代俊，1951年生于四川資陽。重慶師范學院中文系畢業(yè)，當過工人、秘書、記者、編輯，曾任《四川政協(xié)報》副總編輯。早年從事散文寫作，獲第五屆四川文學獎；2000年后轉入學術研究，出版學術史隨筆《發(fā)現(xiàn)李莊》《消失的學術城》，民國史人物傳記《李濟傳》和學術傳記《民國衣冠：風雨中研院》皆獲評《中華讀書報》年度“百佳優(yōu)秀讀物”。

現(xiàn)代教育體系

《高見》對話岱峻

教會學校對近代教育的影響

高見

我們知道教會學校是伴隨著中國被列強打開國門之后的產(chǎn)物，從歷史上看，創(chuàng)辦于1845年的寧波崇信義塾（之江大學的前身），可謂是在中國創(chuàng)辦最早的教會學校。您怎么來看待教會大學在中國的創(chuàng)辦？

岱峻：現(xiàn)代意義的大學應該具備以下條件：男女同校；有穩(wěn)定的科系設置（非技術性?？圃盒＃┘把芯繖C構；設立選課制，辦有學術刊物及大學出版社，普遍開展體育活動；教育獨立，教授和學生自治程度較高。

近代史也就是近代化開始的歷史。中國近代史，始于鴉片戰(zhàn)爭也就是1840年。但西方的近代史開始于十五世紀。在此之后發(fā)生了些什么事情？大航海時代開啟的地理大發(fā)現(xiàn)，宗教大傳播，民族大遷徙，以致后來的宗教戰(zhàn)爭，接下來的文藝復興，科學啟蒙與工業(yè)革命。

也就是說，十五世紀起開啟了人類近代化進程?；厮輾v史，文明傳播過程，也是野蠻征服的殖民過程，其間伴隨著強權和暴力，這是所有歷史學家都不能否認的。但我們否定殖民侵略，不能就此否定文明；批判罪惡和血污，不能無視血泊中開出的花朵。一些關于近代史的敘述，似乎持雙重標準，既痛恨腐朽無能的清廷的閉關鎖國，又痛恨鴉片戰(zhàn)爭后，列強的堅船利炮，以及帶來的西方文明。

帝國主義傳到中國來的，除了大炮和鴉片，還有一些別的東西，比如中國新文化運動擁護的“德先生”和“賽先生”。

高見

對于基督教的傳播，我們似乎有天然的抵觸，但教會大學也確實在為中國培養(yǎng)人才，關于這一點，您怎么看？

岱峻：為基督教在中國的傳播培養(yǎng)人才，實現(xiàn)“中華歸主”夢想，是教會大學創(chuàng)辦的初識目的。教會大學一開始就是從國外搬來的大學。它的辦學理念、辦學方法，系科設置、課程安排，都是移植國外大學的模式。

前些年，有一句話叫“與國際接軌”。為什么要接軌，那就是還遠離軌道。蔣夢麟在早年的回憶錄中提到，中國近代以來，凡是主要以西方模式為基本運作規(guī)律的機構，一般都很有效率，比如海關、銀行、稅務、鹽政、出版、教育、新聞、醫(yī)院等。與這些機構相對應的學科，通常來自教會大學。

西方文化源自希伯來與希臘的“兩?！眰鹘y(tǒng)，基督教是西方文化的核心?；浇逃幸粋€基本觀點，“上帝面前人人平等”。平等觀念影響下，教會大學注重培養(yǎng)師生的社會服務與奉獻精神，幾乎成為所有教會大學校訓。比如說燕京大學是“因真理得自由以服務”，圣約翰大學是“光與真理”，滬江大學是“信、義、勤、愛”，金陵大學是“誠、真、勤、仁”，金陵女子文理學院是“厚生”，使生命厚重起來，以增加上帝在人間的榮耀。

高見

您剛才說到傳播福音是教會大學創(chuàng)辦的初衷，那么教會大學又有哪些突出的辦學成果呢？

岱峻：在教會大學學科設置上，普遍辦有醫(yī)學院及附屬醫(yī)院，醫(yī)學高級人才培養(yǎng)方面貢獻尤為突出，即使后來的國立大學和其他私立學校也開辦醫(yī)科，但教會學校在這個領域里仍然保持世界領先國內一流水平。

齊魯大學和華西協(xié)合大學附屬醫(yī)院，與北京協(xié)和醫(yī)院、上海仁濟醫(yī)院（今上海交通大學醫(yī)學院附屬仁濟醫(yī)院）并稱為民國時期“四大教會醫(yī)院”。其經(jīng)費充足，信息暢通，名醫(yī)薈萃，特色突出。如齊魯大學基礎醫(yī)學，華西協(xié)合大學的醫(yī)藥學與牙醫(yī)學、長沙湘雅醫(yī)學院的神經(jīng)醫(yī)學等，湘雅畢業(yè)生林巧稚被譽為“中國婦產(chǎn)科奠基人”。

教會大學普遍設有社會學，金陵女大還設有家政學，華西協(xié)合大學有一個鄉(xiāng)建學院。他們注重鄉(xiāng)村建設，注重邊地研究，開展社會調查，實施社會救濟等。以梁漱溟為代表的鄉(xiāng)村建設派與以晏陽初為代表的中華平民教育會派發(fā)起鄉(xiāng)村建設運動，一時間有聲有色。當時約有七百個公私團體致力于鄉(xiāng)村工作，建立的各種實驗區(qū)多達一千余處。

教會大學學生很多是生于豪門的金枝玉葉，但教育使他們俯下身子，把學到的知識服務于基層民眾。燕京大學當時在彭縣崇義橋就建有鄉(xiāng)村工作服務站，由社會學系李永泰先生帶一批學生在那去辦農(nóng)民識字班，教鄉(xiāng)民做花生醬做番茄醬。金陵大學農(nóng)學院培養(yǎng)服務農(nóng)村的人才，開展農(nóng)業(yè)技術推廣和開辦實驗區(qū)活動，宣傳科技知識，推廣文明衛(wèi)生習慣。社會服務工作密切了與中國社會的關系，改變了早期基督教大學與中國社會疏離的狀態(tài)。

還有中國的“法學”、“政治學”、“新聞學”都是由教會大學開啟發(fā)端。金陵大學的農(nóng)學、化學，齊魯大學的天文學，燕京大學的理學，華西協(xié)合大學的生物學，在中國的現(xiàn)代教育體系中，一直扮演著先驅、拓荒的角色。

高見

我們知道，成都從文翁石室開啟文教以來，直到1896年四川總督鹿傳麟奉光緒皇帝的圣旨開辦四川中西學堂（四川大學的前身），四川才算有了近代高等學校，而1905年華西協(xié)合大學的創(chuàng)辦，處于內陸的四川才有了第一所教會大學。您認為，華西協(xié)合大學對于當時的四川乃至整個西南地區(qū)產(chǎn)生了哪些重要影響？

岱峻：華西協(xié)合大學是1905年開始籌備創(chuàng)辦，1910年正式開學，它是內陸第一個教會大學，也第一所現(xiàn)代意義的大學。男女同校，與國際接軌。華西協(xié)合大學先后與加拿大多倫多大學、美國芝加哥大學和紐約州立大學，建立了學術交流、師資進修、資料交換、學位認可等校際合作關系。華西協(xié)合大學頒發(fā)畢業(yè)證書，可代授美國紐約州立大學學位。

華西協(xié)合大學，不光是一個大學，而有一個完整的體系。醫(yī)學部分除了醫(yī)學院附屬華西醫(yī)院，還有教學和臨床基地仁濟、存仁醫(yī)院。仁濟醫(yī)院就是今天的市二醫(yī)院，皮膚科、燒傷科以及肝膽胰外科一直都有特色；位于成都陜西街的存仁醫(yī)院，當年卻是中國第一個眼耳鼻喉?？漆t(yī)院，陳寅恪先生就是在那里治眼病。

還有一些醫(yī)護學校，比如進益助產(chǎn)士學校，成都，四川乃至西南的第一例現(xiàn)代助產(chǎn)術就是從那里開始的，校長瑪麗安?曼利醫(yī)生被譽為“萬嬰之母”。后來馳名海內外的作家韓素音，當年就在那里的助產(chǎn)士崗位上完成第一部自傳體小說《目的地重慶》。

華西協(xié)合大學的系科設置既有地域性也有前瞻性。天府之國，水旱從人，倉廩充足，六畜興旺。但過去缺少畜皮加工，制革業(yè)一直落后。華西協(xié)合大學創(chuàng)建的制革專科，為山羊、豬皮、牛皮加工找到了出路。當初的制革學，處于國內領先水平。它的印染?？埔埠芎茫汲鲞^院士。

高見

自教會學校誕生以來，西學與中學之爭便從未停止，甚至到了民國時期，即使是很多從國外留學回來的教授們，也對教會大學抱有偏見。一方面，他們認為中國人需要向西方進行學習先進的科學知識；另一方面，他們又認為中國需要保留傳統(tǒng)文化教育的特質?？梢哉f，到了民國之后，教會大學是在夾縫中生存，您怎么看？

岱峻：西學與中學之爭，這個問題不僅僅是在教會大學，實際上是西風東漸以后，“體”與“用”之爭從未消歇。但我覺得這些爭論也不是壞事，作為后輩來看，那些前輩學人，如胡適、陳獨秀先生倡導的新文化運動，和反對新文化運動的文化保守主義，可以說形成了當時的合力。

這個合力，有學者說，“知識分子的一個角色就是拉車與剎車。社會太保守，你要把它往前拉。太冒進，就要幫它剎車。”堅持中學的這一派，比如學衡派很多也是海歸，比如吳宓、柳詒徵、胡先骕等，他們堅持傳統(tǒng)，反對全盤西化。但胡適先生也有辯說，中國缺少的不是傳統(tǒng)，而是現(xiàn)代化。說全盤西化就好比是取法乎上，文化自有一種“惰性”，全盤西化的結果自然會有一種折衷的傾向，到最后半盤也做不到。

我覺得那時爭論雖各持一端，但實為合力，都是為了國家振興，盡知識人的責任。在這一點上沒有必要夸大他們的分歧和對立。反倒是一個社會只有一種聲音，甚或萬馬齊喑未必是好事。

高見

好像教會大學也并沒有全盤西化，還保存了很多中國傳統(tǒng)的東西，是這樣嗎？

岱峻：教會大學自然也意識到這個問題。一開始就是既按西方模式移植的，但其建筑，比國立大學的建筑還更注重中國的民族風格?；浇檀髮W的校園建筑往往是中西合璧風格，在擁有外廊柱的西式建筑墻體上設計翹檐飛角的中式屋頂。如燕京大學、金陵大學、圣約翰大學、華西協(xié)合大學等校。有的甚至完全采用“中國古典復興主義”風格，如輔仁大學、金陵女子大學等。

傳教士有不同的學科背景，他們中很多人在傳播基督教文化的同時，不期然間卻愛上了中國文化。用傳教士、前金陵大學外語系教授賽珍珠的話說，他們本是想把異文化的光芒照射到另一個土地上的，結果他們慢慢也被這個土地所征服，也愛上這個土地。所以我在我的書里邊就寫他們是東西方文化的擺渡者，離開中國，他們也有一種文化的鄉(xiāng)愁。

高見

抗戰(zhàn)時期，四川作為整個中國抗戰(zhàn)的大后方，迎來了全國各地搬遷而來的大學，其中就有您的新書《弦誦復驪歌》中提及的華西壩五大學，在您看來，是什么原因促成了當時成都華西壩教會五大學共存的局面？

岱峻：上個世紀二三十年代，民族主義大浪洶涌。定都南京的國民政府收回教權，把教會大學全部改為私立。截止1934年，改善后的教會大學經(jīng)審查，全部核準于教育部備案。戰(zhàn)爭來了，私立大學的遷徙安置，國民政府無暇多顧。

除了北平輔仁大學、天津工商學院和上海震旦大學屬天主教教會所辦的三所大學沒有搬遷外；基督新教大學都走上了漫漫西遷路。教會大學主辦方所在國都屬于新教國家，如英、美、加等，也同屬反法西斯同盟國。因此，流浪中的基督教大學都有反對法西斯，反對日本軍國主義的正義共識。中國教會大學，有一個設在美國紐約的基督教聯(lián)合董事會，下設有負責日常事務的托事部。

1939年4月，全國基督教教會大學在香港召開校長聯(lián)席會議，討論“國家危機時期的政策”和“長期的應急調整與重建”等議題。來自大陸12所基督教大學的校長聯(lián)合聲明：在國家處于危機時期，應當維護基督徒的品格、學術自由和對國家忠誠。因此，必要時值得做出任何犧牲。討論通過了關于當前的任務與未來的形勢和決議。為此，將劃分為三個小組：第一組在成都辦學，包括金陵大學、金陵女子大學、華西協(xié)合大學、齊魯大學的校長。

高見

華西協(xié)合大學當年有座聯(lián)合建造的化學樓，這個化學樓最后成為了華西的標志性建筑，甚至見證了那個時代，是這樣嗎？

岱峻：當時，由齊魯大學醫(yī)學院和華西協(xié)合大學醫(yī)學院與時在的成都中央大學醫(yī)學院聯(lián)合成立三大學醫(yī)學院的聯(lián)合辦學和聯(lián)合辦醫(yī)院。在美國的“中國基督教大學聯(lián)合董事會”資助華大、金大、金女大、齊大共建的一棟化學樓落成，聯(lián)席會商定：由四校的化學系及金大的化工系合用，戰(zhàn)后歸華大。1941年化學樓在華西壩落成，迎來了中國第一屆化學年會，主席是金陵大學的校長陳裕光博士。

總之，基督教愛的哲學，反法西斯戰(zhàn)爭的思想基礎，來自董事會的經(jīng)濟資助，同心協(xié)力共度危厄是他們聯(lián)合辦學的基本保證。至于五大學校長：華西協(xié)合大學張凌高是東道主，開明睿智寬容；金女大吳貽芳是中外馳名的基督教女界領袖；金大陳裕光是化學家兼教育家，齊大劉世傳是著名的法學家，燕京大學梅貽寶是頗有建樹的政治學學者，互相支持，彼此揖讓，成功地撐過了抗日戰(zhàn)爭的八年風雨，成就了一段五大學聯(lián)合辦學的輝煌。

高見

1937年，時任四川大學校長任鴻雋憤然辭職，原因在于他的夫人陳衡哲女士撰寫了諸多批評四川弊政的文章而受到殃及。任鴻雋的辭職這對后來四川的大學教育產(chǎn)生了怎樣的影響？

岱峻：任鴻雋先生辭職這個事情，背景比較復雜，四川大學王東杰教授所寫專著《國家與學術的地方互動：四川大學國立化進程（1925—1939）》就講了的這段時期。1932年上?！耙弧ざ恕变翜箲?zhàn)后，蔣介石就開始作全面抗戰(zhàn)的準備。1935年選定四川作為抗戰(zhàn)大后方，認為四川周圍崇山峻嶺環(huán)繞，不失為“絕對的最后的守備地帶”。

1936年，蔣介石派中央軍參謀團入川；七至九月，在峨眉山辦軍官訓練團，輪訓西南團以上的軍官，以圖解決軍政統(tǒng)一問題。國民政府還著手派川籍官員回川任地方官，謂之“川人治川”。

任鴻雋履任，就是這個背景。當時，他當四川大學校長，意在把四川大學辦成全國最好的大學。他大刀闊斧革除弊端，解聘不合格教授。同時，在全國范圍內選才，聘請來一些知名教授。如此一來，必然觸動地方利益。原來的國立四川大學盤根錯節(jié)，1931年才由國立成都大學、國立成都師大、公立四川大學三校合并而來，背后有著千絲萬縷的糾葛。任鴻雋先生是化學家和教育家，是中國最早的科學團體——中國科學社和最早的綜合性科學雜志《科學》月刊的創(chuàng)建人之一。

但強龍不壓地頭蛇。地方實力派利用一批小文人，抓住任鴻雋的夫人陳衡哲下筆出言孟浪之處，對其無限上綱，甚至人身攻擊，搗騰她和胡適之間的一些感情糾葛，使之先行離川。這樣，任鴻雋也沒辦法呆。很快就憤而辭職。這件事背后的深層原因則是地方與國家的博弈。任鴻雋的辭職在全國引起不小的震動，但對四川的大學教育產(chǎn)生了嚴重的負面效應似乎沒那么嚴重。那時，教授治校漸成風氣，所以校長的去留畢竟影響有限。

高見

在抗戰(zhàn)后期，華西五大學常常被人病詬的一大原因是，這些學校的女大學生與美國大兵談戀愛，抽煙酗酒，在大街上飆車等等作風問題，這也在一定程度上使得中國人對于教會大學的成見進一步加深，您是怎么看待的？

岱峻：此類責難是否公允，或可商榷。我所看到的材料，包括吳宓日記、顧頡剛日記，錢穆回憶錄，學校及地方檔案，相關人來往書信，專訪所獲口述史，當事人回憶……并沒看到你舉證的那些事，恐怕更說不上習以為常，已成問題。

陳寅恪先生的確寫過《詠成都華西壩》一詩，諷刺壩上彌漫的綺靡之風。詩曰：“淺草方場廣陌通，小渠高柳思無窮。雷奔乍過浮香霧，電笑微聞送遠風，酒醉不妨胡舞亂，花羞翻訝漢妝紅。誰知萬國同歡地，卻在山河破碎中?！痹妼懹?943年，其時陳先生帶著一家從香港到廣西、重慶一路逃亡，剛到成都，感受強烈，卻未必準確。

沈祖棻先生也有詞：“東庠西序諸少年，飛轂穿馳道。廣場比賽約同來，試看此回姿勢最誰佳？酒樓歌榭消長夜，休日還多暇。文書針線盡休攻，祗恨鮮卑學語未能工。”程千帆注釋，“當時成都有西人主辦之教會大學五所，其四所在華西壩。學生習于西俗，雖在國難深重之際，諸女生猶每年進行姿勢比賽，優(yōu)者為姿勢皇后。至于荒嬉學業(yè)，崇拜歐美，以能操外語為榮者，滔滔皆是，故詞云爾……”沈祖棻在金陵大學作助教，教學古典詩詞，偏于冷門；丈夫程千帆在樂山武漢大學。夫妻分居，生活困難，情緒不佳。以詩詞作為史料未嘗不可，但同樣“孤證不立”，個人感受依然不具有統(tǒng)計學意義，盡管出自名人之筆。

實際上，金陵女子文理學院對學生的培養(yǎng)就是現(xiàn)今提倡的德智體美。學生入校之初，體育老師用粉筆畫一條線，學生在上面走，看走得直是不直，然后就會給學生糾正內八字或外八字；每年要評選姿勢皇后，這些也就是體育里邊的健美操一類。

大師云集的華西壩

高見

被稱為“教授中的教授”的陳寅恪1942年任教于遷至成都的燕京大學。陳寅恪曾經(jīng)對于教會大學也抱有深深的成見，他雙目失明后，在燕大得到很好的照顧，是否也對此前的成見有所改觀？

岱峻：陳寅恪先生是教授的教授，大師的大師。他在成都上課時，后面聽的包括成都詩壇祭酒林思進先生，是他父親陳三立的好友。陳先生原對教會大學有偏見，是因為沒辦法才到燕京大學，他本來應該去四川南溪李莊鎮(zhèn)的史語所。

1943年從香港逃出，一路到了廣西。聽說李莊的條件太差了，考古學家李濟先生的兩個女兒分別在昆明和李莊病死。陳先生身體不好，夫人唐筼、小女兒美延都有病。所以他最后應了燕京大學的聘請，到了成都。從那段時期他給傅斯年的信中看到，頗有些勉為其難。

1944年陳寅恪突然雙目失明，一下子天塌地陷。此時，燕京大學從校長梅貽寶到每個同學，紛紛伸出援手。給他提供當時最好的醫(yī)療條件，輪流守候他，給他做飯、喂飯，讀書讀報，拿藥熬藥；幫他家挑水做飯，領著小孩做作業(yè)。當時組織同學幫扶陳先生的劉適也叫石泉，也在那段時間開始構思論文《甲午戰(zhàn)前三十年間晚清政局概觀》。

劉適是陳先生所指導完成中國近代史專業(yè)碩士論文的唯一一人。那篇失而復得的論文在上個世紀九十年代出版，即被譽為研究那段歷史的最好著作。“既服其識，又佩其文”，同學唐振常寫道：“言人之所未言，發(fā)人所未發(fā)之覆，毫無左顧右盼之拘束，此正得寅恪先生平生所教‘獨立之精神，自由之思想’之真諦，吾于此更尊其為同門學長也?！?/p>

對于這段感受，陳寅恪先生曾當面向梅貽寶稱道，“未料你們教會學校，倒還師道有存。”晚年梅貽寶回憶，這一評語是對他辦學的最高褒獎。

高見

此后陳寅恪留在了嶺南大學，是否與他在燕大的相關經(jīng)歷有關？您怎么看？

岱峻：至于為什么沒隨傅斯年等遷到臺灣？陳寅恪先生的三個女兒陳流求、陳美延、陳小彭，寫過回憶錄《也同歡樂也同愁》，把這個事情說清楚了。我也做過陳流求老師的訪談。我問她，有人說你父親不去臺灣是受你影響？她就笑了，她說我父親會聽我們小孩的話嗎？事實上當時我在清華的時候，主要在家里住，學生宿舍里當然帶有色彩的學生，但我跟她們聯(lián)系并不多，我也沒有勸過父親不去臺灣。實際上他不去臺灣主要是沒有動力，你看他眼睛目盲以后，想去英國治眼，但戰(zhàn)后去英國，眼睛依然無法治好。

陳寅恪在詩里常嘆生不如死，如1939年在香港，寫“人事已窮天更遠，只余未死一悲歌”；1944臥病成都，寫“今年病榻已無春”，“四海無人對夕陽”等。1948年，他和傅斯年和董作賓和李濟都不一樣，他們去臺灣覺得學術上依然有為，而陳先生當時很悲觀，覺得在哪都差不多，反正已是一個雙目失明的老人，還攜帶著身體不佳的妻女。再說，一生除去教授大學，再無別的職業(yè)，更沒涉足過政治。所以，他也不是不走，離開北平到南京，從南京到上海，從上海到廣州，一路南遷。至于最后留到嶺南大學，那是他跟嶺南大學校長陳序經(jīng)的私交較好的原因。

高見

賽珍珠的前夫卜凱教授開創(chuàng)了金陵大學的農(nóng)學系，構建了中國現(xiàn)代農(nóng)業(yè)學的基礎。1933年，卜凱出版的《中國農(nóng)家經(jīng)濟》一書，成為中國首部農(nóng)村經(jīng)濟專著。然而，為大眾所熟知的是他那位獲得諾貝爾文學獎的前妻，如卜凱這樣一大批對中國產(chǎn)生過重大影響的學者卻被遺忘，對此，您是如何看待的？

岱峻：美國人卜凱先生，我們不知道他，只知道他的前妻賽珍珠，因為她寫的《大地三部曲》獲得了諾貝爾文學獎。而卜凱先生是個農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學家，開創(chuàng)了一個學派，他組織編寫的《中國土地調查》目的是盤清中國的家底。賽珍珠的寫作素材正是隨丈夫去蘇北做農(nóng)村調查時采集的“邊角余料”。卜凱開創(chuàng)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟技術學派或稱生產(chǎn)力派，研究土地、種子、生產(chǎn)規(guī)模、農(nóng)合關系……正是關注“三農(nóng)問題”的先驅。

卜凱先生被遺忘，或許有這么幾個原因：第一，原來大眾傳播在沒有電影、沒有電視之前叫“高臺教化”。所以，歷史沒有戲劇中的人物影響大，比如三國戲也很多人都會唱，《三國演義》小說家喻戶曉，但是《三國志》很多人都沒讀過，甚至不知道。以此來看農(nóng)學家，大多不會有那種大眾傳媒效應。比如卜凱先生的學生輩的，沈宗瀚和他的太太沈驪英，他們當時在金陵大學農(nóng)學院做的“金大2905號”小麥，也相當于今之袁隆平，當時外媒體報道，說掀起了戰(zhàn)時中國南方的綠色革命，提高了小麥的單產(chǎn)，解決了戰(zhàn)時中國大后方三分之二人的糧食問題。但是他的名字又有多少人知道？倒是他的兒子，臺灣新竹清華大學校長沈君山先生，有多人知道。

再有，卜凱的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學，不是去解決生產(chǎn)關系的問題，一個外國人，去談別的國家的生產(chǎn)關系需要變革，這是干涉內政，所以他不涉足。他重點是解決生產(chǎn)力的問題。比如盤清中國的家底，調查中國的土地和農(nóng)業(yè)組織等等。1949以后，把西方的經(jīng)濟學、政治學、心理學、法學等，統(tǒng)統(tǒng)掃地出門，卜凱的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學也遭到批判和廢棄，他的學生喬啟明、崔毓俊、孫文郁等，也遭到不公平的對待。今天翻過了沉重的一頁，現(xiàn)在南京農(nóng)業(yè)大學有一個叫卜凱的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學派，就是從農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、農(nóng)民的角度去關心、解決農(nóng)村問題，也就是從一些技術性的角度去組織農(nóng)合經(jīng)濟，提高農(nóng)業(yè)的單產(chǎn)等等。卜凱在那個時候能夠做的事情，應該值得肯定。

高見

吳宓在1944年離開西南聯(lián)大，到成都燕京大學任教，從此，吳宓的一生都與四川這個地方密不可分，以致在49年時，他放棄了陳經(jīng)序、杭立武等人的邀請，毅然到重慶相輝學院任教，并最終留在西南師范大學，以致晚景凄涼。您如何看待吳宓在華西壩的這段時光，是否影響到了其后來的選擇？

岱峻：吳宓先生到燕京大學，帶有一些偶然性。他是沖著好朋友陳寅恪先生到了成都燕京大學。后來，他離開西南聯(lián)大，是覺得學運比較折騰，也看不慣幾個人，再加上他已習慣了在成都燕京大學的生活。

他曾在日記中寫道：“燕大校內，地域極小，然洗刷潔凈，地無微塵”，“學生共四百人，三分之二為平津來者，悉操北京語，清脆悅耳”，“學生熱心聽講且整潔而有禮貌”，“師生親洽，作事敏密，及男女交際自然之風氣，為他校所不及。”他參加了燕京大學學生組織的基督教團契活動，始知那是學生互助的一種形式，互相啟迪，互相批評砥礪。他曾為文廟男生宿舍書寫對聯(lián)，聯(lián)語是：“復校興邦事同一體；化民救世業(yè)始吾心”。

從此，他就在四川留下來了?？箲?zhàn)勝利后，他到過武漢大學任外文系主任，是武大文學院院長劉永濟請他去的。至于返回四川，也有些搖擺不定。他在日記中透露，天下已是新文化運動這波人的，故不愿去北平；曾考慮就聘浙江大學，終未成行。

他對即將勝利的那種主義不能接受，想找一個清凈之地躲藏起來，一度還想去峨眉山出家。吳宓滯留重慶，先后在相輝學院、勉仁學院、四川省立教育學院教書，最后歸宿西南師范學院。他是一個性情中人，一輩子詩人性格不改，頗有些率性而為；又始終恪守傳統(tǒng)文化，哪怕是后來的“批林批孔”時期。他說，批林可以，絕不批孔。性格即命運，而又悖逆于時，后果可想而知。

高見

前不久，各地高校都紛紛在紀念西南聯(lián)大成立80周年，認為它是中國大學精神存續(xù)的象征。在我看來，在一些領域上，西南聯(lián)大的成就似乎被后世過于拔高，甚至被泛政治化。您怎么看？

岱峻：紀念西南聯(lián)大80周年，我們知道梅貽琦先生那段話“所謂大學，非謂有大廈之謂也，而有大師之謂也?！蔽髂下?lián)大精神是值得弘揚的。但西南聯(lián)大并不是孤立的現(xiàn)象，還有在漢中古路壩的西北聯(lián)大，還有竺可楨先生領導的浙江大學在貴州湄潭，還有遷到宜賓李莊的同濟大學，那是受德奧學派影響在中國的唯一一所實科大學，工學院的重裝和國防工業(yè)，抗戰(zhàn)皆發(fā)揮了很大作用，同濟醫(yī)學院出過很多院士。還有在江安的國立藝專，在歌樂山下的國立美專，都有流亡途中堅持辦學，弦歌不輟。

我的研究，比較有代表性的是華西壩的教會五大學，成就了類似于西南聯(lián)大的戰(zhàn)時教育奇跡。也就是英國駐華大使館科學參贊李約瑟盛贊的“基督教五大學”，美國駐華大使特別助理費正清稱許的“成都的聯(lián)合大學”。西南聯(lián)大有文、理、法、工、師范五個學院，有26個科系，常年學生人數(shù)在3000人左右，有馮友蘭、聞一多、葉企孫、吳有訓、金岳霖、陳省身、王力、沈從文、陳岱孫、錢鐘書、吳大猷、周培源、費孝通、華羅庚、張奚若等教授。華西壩五大學有文、理、法、醫(yī)、農(nóng)五個學院，有60多個科系，常年學生人數(shù)也在3000人左右，有陳寅恪、吳宓、蕭公權、李方桂、錢穆、顧頡剛、卜凱、沈宗翰、李安宅、林則等教授，當是各具特色。

高見

可以這么說，華西五大學在人才培養(yǎng)上，并不輸于西南聯(lián)大，但在整合之后卻被人遺忘，那么華西五大學都有哪些成就？

岱峻：華西五大學在人類學、社會學、新聞、醫(yī)學及農(nóng)學等方面具有學科優(yōu)勢。以燕京大學新聞系為例，自1942年秋遷到成都恢復辦學，一直到1946年復員北平，成都燕京大學新聞系碩果累累。據(jù)《中國大百科全書》（1991年版），收新聞出版界人物詞條108人，其中成都燕京大學新聞系的師生有9人。

1979年，鄧小平訪美的20名隨員中，有燕京大學校友7名，其中4名畢業(yè)于成都燕京大學新聞系。在農(nóng)林方面，金陵大學是一座奇峰。有數(shù)據(jù)顯示，1949年前金陵大學畢業(yè)生3170人，其中占據(jù)農(nóng)林部門、農(nóng)研所及各大學農(nóng)學院的“大半壁河山”，農(nóng)學院理學院共培養(yǎng)出29位共和國院士。

農(nóng)經(jīng)學家卜凱及其弟子喬啟明、崔毓俊、孫文郁等在中國創(chuàng)立了農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的“技術學派”，完成了全國土地與農(nóng)場調查，并將成果付梓出版。農(nóng)學家章之汶、沈宗翰培養(yǎng)出“百萬華棉”、“小麥2905”等優(yōu)質良種，掀起戰(zhàn)時中國的“綠色革命”。園藝學家胡昌熾、章文才，選育出一大批良種水果尤其是柑橘，帶出了一批“玩物得志”的弟子，如景觀園林專家汪菊淵、“梅花狀元”陳俊愉等，皆是共和國的院士。

華西壩是戰(zhàn)時中國的醫(yī)學教育和臨床中心。擁有一流校舍、教學設備及臨床醫(yī)院的華西協(xié)和大學醫(yī)學院，先后接納了西遷的中央大學醫(yī)學院和齊魯大學醫(yī)學院。三大醫(yī)學院優(yōu)勢互補，聯(lián)合辦醫(yī)院，其中中大醫(yī)學院的外科和內科，齊魯大學醫(yī)學院的病理學，華西協(xié)和大學的牙科、藥學、眼耳鼻喉科最負盛名。

金陵女大的女子教育，培養(yǎng)了999朵玫瑰，有共和國的女將軍，有中國第一女指揮家鄭曉英。當時有一個觀點，要培養(yǎng)健康的國民，就要培養(yǎng)健康的母親。所以金陵女大的家政學也辦得非常好的。1947年出任北大校長的胡適感嘆道：“假如國立大學不努力，在學術上沒有成就，很可能是幾個教會大學取而代之。”

今年紀念西南聯(lián)大成立80周年，也是抗戰(zhàn)時期的華西五大學80周年，這段歷史，今人應該銘記，并傳之久遠。

高見

民國之后，教會大學的校長也由中國人擔任，在一定程度上也接受民國政府的補貼，這樣一來，教會大學是否存在被政府左右的事情？

岱峻：教會大學雖然1934年全部完成教育部備案。但實際上內容變化不是很大。外國人不做校長，而是改稱校務長，仍主校務。比如燕京大學司徒雷登是校務長，校長是中國學者陸志韋，但燕京大學真正的魂還是司徒雷登。其他教會大學則不同，比如金陵大學就是陳裕光，華西協(xié)合大學就是張凌高，金陵女大就是吳貽芳，各校有很大的自主性。

教會大學經(jīng)費絕大部分還是由國外撥款和教友捐贈，后者還不少，尤其是一些富翁。如華西協(xié)合大學1926年落成的懋德堂，系美國賴孟德為紀念其子捐建的圖書館和博物館；1924年落成的嘉德堂，由美國夏威夷嘉熱爾頓兄弟捐建，為華西的生物化學系、化學系、生物系、生理系教學樓；1920年建成的萬德門，系美國浸禮會萬德門夫婦捐建的，不光是建筑，還有圖書資料、各種設備及實驗室。因此教會大學和國外的聯(lián)系并沒有因為備案而完全變成私立，被政府左右還真不多。

高見

我們知道，國民黨在那個特殊時期也曾加強過黨化教育，那教會大學又如何保證自己的獨立辦學？

岱峻：極權制度把個人或主義神化，其目的是使國民變成不會思考的工具。國民黨當局強化黨化教育與思想控制。但教會大學并不當一回事。金陵大學校長陳裕光把每周例行的總理紀念朝會變成宣講民主科學，鑄造大學精神的陣地。如1940年3月4日的周會上，他向全校師生大談“民主政治的基礎”，“先決問題，就是樹立真正的民意機構?！嬲拿裰问钦畬θ嗣褙撠煟嗣駥?a href='/falv/' target=_blank>法律負責。”

華西協(xié)合大學的黨務活動，以及別的政治活動，也是一個象征。教會大學獨立辦學基本得到保證，辦學風氣也沒有太大變化。大多體現(xiàn)了教授治校的方針。國內幾乎所有教會大學，都設有教務委員會，成員全是教授，由他們來確定課程設置和學校管理。

那時，教授的身份高于教學管理者，比如介紹某人的頭銜，總是把某專業(yè)教授前置，再說兼任某系主任或某院院長。那時，人們看重學術頭銜，而非行政虛名。那是一個大師層出不窮的時代，其中一個重要的原因，那就是救國存亡的民族主義。從鴉片戰(zhàn)爭開始，到“七七事變”爆發(fā)，那代知識分子遭遇了國破家亡、流離失所的不幸人生。一次次奇恥大辱，一次次民族危機，燃點起他們對國家民族命運的普遍焦慮。

于是總是自覺地把救亡圖存當作責任，把學術報國當作目標，把國家民族的崛起視為理想。舉個簡單的例子，當時中央大學校長羅家倫就說過：“我們抗戰(zhàn)，是武力對武力、教育對教育、大學對大學，中央大學所對著的是日本東京帝國大學?！?/p>

丨丨丨丨丨

丨丨丨丨丨

責任編輯：傅斯鴻

版式編輯：雷毓秋

Hash:aa472d01250962fad2bb489785c1b6f9ecd43587